Розмова з членом Керівної ради Європейського центробанку П’єром Вуншем. Про проблеми економіки ЄС, звіт Маріо Драґі, витрати країн на оборону та вступ України.
Оформлюйте передплату на 6 номерів Forbes Ukraine зі змістовними інтерв’ю, рейтингами та аналітикою, тепер зі знижкою 50%.
Необхідність йти до укриття будівлі Національного банку України прямо посеред розмови з Forbes Ukraine через повітряну тривогу в Києві не надто схвилювала голову Центрального банку Бельгії та члена Керівної ради Європейського центробанку Пʼєра Вунша, 57.
Він відвідав столицю України на запрошення НБУ у квітні – якраз у розпал глобального шоку від тарифних рішень Дональда Трампа та початку ескалації торговельної війни між США та Китаєм.
Популярне Категорія Компанії Дата Вчора 24 000 квартир на 20 забудовників. Хто здав найбільше житла в Україні у 2024 році. Рейтинг від ЛУН та Forbes Ukraine
Сховище, де відбувалось інтервʼю, – цікаве місце для обговорення перспектив економіки Європи в епоху війн та «нової Америки» Трампа. Одна з тез Вунша – європейці традиційно не люблять радикальних змін, віддаючи перевагу безпеці та спокою. При цьому він кілька разів повторив, як може видаватися, радикальну (якщо не крамольну) для сучасної Європи річ: європейський підхід до надмірного регулювання економік, ймовірно, доведеться переглянути.
Як ЄС, до якого хоче доєднатися і Україна, може змінитися під тиском глобальних обставин?
Інтервʼю скорочено та відредаговано для зрозумілості.
Торговельна війна Трампа та зміни у Європі
Чи існує сценарій, коли торгова війна адміністрації Трампа матиме позитивні наслідки для світової економіки?
Я вважаю, що це програш для всіх. Але це і сигнал для Європи. Наприклад, Єврокомісія давно говорила про проблему з поточним рахунком у Німеччині, вказуючи на профіцит як на проблему. У німців була інакша позиція: «Ми просто робимо хороших інженерів і експортуємо, ми конкурентоспроможні».
Зараз, я бачу, що в Німеччині дійсно визнають, що їхня бізнес-модель не є стійкою в довгостроковій перспективі. І в світі з Дональдом Трампом це більше не працюватиме.
Щодо оборони, хоч це й інша тема, той факт, що Європа мала вигоди від підтримки США – справедливе зауваження. Тож є низка актуальних проблем, які адміністрація Трампа поставила на порядок денний. Їх потрібно вирішувати.
Але те, як це відбувається – швидко, коли люди не бачать, куди це веде, – просто створює величезну невизначеність.
П’єр Вунш та очільниця ЄЦБ Крістін Лагард Фото Getty Images
Ще до того, як стало зрозуміло, які тарифи запровадить Трамп, Goldman Sachs випустили звіт про можливий вплив цих заходів на економіку ЄС. Прогноз – ВВП блоку майже не зростатиме протягом цього року. Які ваші очікування?
Ми мали суттєве зростання економічної активності після COVID-19 у 2021-му, і думали, що це буде тривати в середньостроковій перспективі. Але потім було пʼять-шість кварталів економічної стагнації в Німеччині.
Минулого року, у нас було три квартали зростання на 0,3% і один квартал 0,1%. Більш-менш нормальне зростання для Єврозони. Але економіка, безсумніву, слабка. Потенціал зростання в Європі низький. І це наслідки структурних проблем. Частково це, звісно, демографія, але решта – результат низької продуктивності. Ми менш динамічні, менш інноваційні і занадто сильно регулюємо наші економіки, про що писав у своєму звіті Маріо Драґі (400-сторінковий звіт ексголови ЄЦБ Маріо Драґі на тему проблем у ЄС з точки зору конкурентоспроможності, опублікований 9 вересня 2024 року. – Forbes Ukraine).
Ми в Європі менш схильні до ризику, ніж у США. Але ми зайшли занадто далеко. З нашим регулюванням штучний інтелект не зможе розвиватися. Тому нам потрібно відновити цю дискусію.
Європейці не люблять цей каліфорнійський підхід – «рухайся швидко та ламай». Їм потрібно, щоб це було під контролем, безпечно. Але ми не лише відстали від США у технологіях, а й маємо новий фактор – ми імпортували відносно дешевий газ з Росії, тепер енергія стала дорожчою. Також ми більш амбітні щодо клімату, це є структурним моментом.
Отже, ми знаємо, що енергія буде структурно дорожчою в Європі, ніж у США. Тому важка промисловість, ІТ у США є більш конкурентоспроможними. Ми думали, що матимемо першість, оскільки спеціалізуємося на зеленому виробництві. Але і тут є Китай, який розвиває дуже конкурентоспроможне виробництво сонячних панелей та електромобілів, таких як BYD. Все це означає, що ми повинні пристати на зміни. А це те, чого у Європі традиційно не люблять.
Відмінності від попередніх криз, наприклад, нафтового шоку (нафтова криза 1970-х. – Forbes Ukraine) – відсутність значного безробіття. Молоді люди відносно легко знаходять роботу. У 1980–1990-х було інакше. Тому я не впевнений, що у Європі є значна підтримка радикальних реформ серед населення. Скорочення адмінвитрат і тому подібні рішення – можливо. Але чи є політична воля для переходу до більш інноваційної економіки – не зовсім ясно для мене.
Чи можуть торговельні війни у світі загострити проблему з безробіттям у Європі?
Це явно негативний шок для зростання. Якщо поглянути на його розмір, то наші експортні поставки до США оцінюють у 2–3% від ВВП Євросоюзу. Тому 20% від 2,5% – це шок на пів відсотка ВВП. Це багато, але не величезно. Якщо порівняти з COVID чи початком війни та спричиненим нею енергетичним шоком, це не така значна подія.
Водночас Німеччина має інвестиційний план на €500 млрд для збільшення витрат на оборону. Ми в Бельгії збиралися збільшити оборонний бюджет на пів відсотка від ВВП щоб досягти натівського рівня у 2%. Те саме роблять й інші країни. Тобто це фіскальне розширення порівняного масштабу з впливом тарифів. Він буде негативним протягом кількох кварталів, але далі компенсується цими фіскальними заходами.
П’єр Вунш та експрем’єр Бельгії Александр де Кроо Фото Getty Images
Виглядає, що дії США можуть переформатувати світову торгівлю у велику сукупність двосторонніх торговельних угод. Це, ймовірно, означає удар по ланцюгам постачань. Що це значить конкретно для Європи?
Останні 40-50 років ми мали глобалізацію. Це все, що є в наших моделях. Досвіду того, що відбувається зараз у нас немає.
Існує теза, що відкритість Китаю знижувала ціни на товари протягом певного часу. Тому зворотній процес, тобто деглобалізація, структурно призведе до вищої інфляції у середньостроковій перспективі, а також зменшить розмір «пирога». Тобто це буде погано для економічного зростання.
Трамп також почав критикувати голову ФРС Джерома Павелла. Незалежність центробанків – ще одна базова річ для розвинених країн. Що буде, якщо Штати втратять це?
Економіка США раніше була відносно передбачуваною: що зробить ФРС, як вона реагуватиме. Якщо правила гри стають менш стабільними, це створює велику невизначеність у системі.
Введення великої невизначеності в такий величезний фінансовий ринок, як США, – це як грати з вогнем. Це створює ризики, які дуже важко передбачити.
Витрати на оборону у ЄС та звіт Драґі
Тренд на збільшення військових витрат – чи здатні усі європейські країни зробити це?
В Європі діють нові бюджетні правила. Переговори щодо цього тривали довго. Мусимо визнати, що потрібно буде робити певні винятки стосовно збільшення військових витрат.
Це значить, що ми вже були на межі стійкості з точки зору фіскальної політики. Позиція Єврокомісії – дефіцит бюджетів так чи інакше не має розширюватися. Зараз вона погоджується дати країнам більше гнучкості. Тож фактично ми тестуємо межі фіскального простору. В ряді країн, серед яких Бельгія, фіскальна ситуація не є стійкою. Отже, нам доведеться докладати зусиль, щоб виконати поставлену задачу. Якщо ні, ми ризикуємо упертися у стіну.
Але якщо подумати, економіка Росії у п’ять-десять разів менша за економіку Європи, включаючи Велику Британію. То чому ми повинні боятися когось, хто значно менший? Що ж, політично у них є система, яка дозволяє їм легко перекладати тягар на населення. Ми не можемо так просто зробити це.
Два або три тижні тому мій син запитав мене, чи не йдемо ми до Третьої світової війни? Він був занепокоєний. І в певному сенсі я був радий, що він хвилюється. Тому що нам потрібно, щоб люди хвилювалися.
Чи неодмінно наслідком зростання витрат на оборону буде скорочення інших видатків, зокрема соціальних?
Це політичне рішення. Тому в деяких країнах можуть підвищити податки. В інших – можуть заощаджувати. Якщо потрібно знайти місце для витрат на оборону, вам, ймовірно, доведеться зменшити або обмежити зростання деяких соціальних витрат.
Якщо подивитися на Європу в цілому, то фіскальна політика, ймовірно, буде експансіоністською в найближчі роки. Отже, це буде позитивним для зростання. Військові витрати, в середньостроковій та довгостроковій перспективі, сприяють більшій інноваційності.
Є приклад американської агенції DARPA. Це непрямий спосіб підтримки інновацій. Звісно, якщо ви виробляєте снаряди, це не дасть значної інноваційності. Але якщо це дрони чи ППО, інновації звідти можуть перейти і на інші галузі економіки, як було видно у США.
П’єр Вунш Фото Getty Images
Ви згадували про звіт Маріо Драґі про проблеми із конкурентоспроможністю ЄС. Чи вірите ви у те, що він змінить щось у Європі?
Звіт Драґі змінив наратив та викликав дискусію. Він показав, що ми зайшли занадто далеко [у регулюванні]. Що у ньому не є новим – так це заклик до збільшення інвестицій.
Щоп’ять років у Європі оголошують новий великий інвестиційний план. Зараз ми у середині програми «Наступне покоління ЄС». До прикладу, Європа виділила 1% ВВП для розширення інвестицій в Італії. І що ми бачимо? Італія витратила лише половину з цієї суми.
Тому це не так просто. Багато політиків мріють про щось на кшталт «Нового курсу» Рузвельта, говорячи, що великі інвестиції дадуть велике зростання. Але наші економіки не здатні поглинати великі інвестиції.
У нас обмежені ринки праці. У нас немає безробіття, тож ви не можете просто відкрити фабрику і набрати туди робітників з вулиці. Навпаки ми маємо проблеми з демографією і це призведе до структурних проблем у економіці.
Тому вірити, що кожного разу, коли в економіці виникає проблема, потрібно знайти багато грошей для інвестицій, це не завжди працює. У звіті Драгі є багато хороших пропозицій, але якби це було легко зробити, вони б давно вже були впровадженими.
Україна у ЄС та можливі проблеми
Голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн очікує, що Україна може стати членом ЄС до 2030 року. Чи готується до цього ЄЦБ? Чи є прогнози впливу цієї події на економіку ЄС?
Монетарна політика базується на прогнозах на два або три роки. І зазвичай їхня якість на третій рік досить погана. Тож 2030-й – за межами нашого горизонту. Але розмір української економіки – це €200 млрд. Для порівняння: розмір бельгійської – €600 млрд. Тобто з точки зору економіки це можна поглинути досить спокійно.
Звичайно, одне з великих питань – сільське господарство. У вас є дуже конкурентоспроможний сектор. А наш АПК досить захищений. Це може призводити до напруги. Але з точки зору ВВП та інфляції та центрального банку загалом, я не думаю, що це буде великою проблемою.
Європа є машиною конвергенції. Всі країни, які входили до ЄС, адаптуються до європейського способу ведення справ. Це позитивна історія. Звісно, є кейси, коли країни переходили на євро, і це створювало шок. Маємо визнати, що, можливо, деякі з них були не зовсім готові. Для Греції, Португалії та Іспанії вступ до Єврозони був великим шоком.
Чи є великою проблемою в контексті інтеграції України з ЄС, що уряд володіє понад 50% активів у банківській системі?
Один з найбільших банків Бельгії теж належить державі. Але він управляється повністю незалежно від уряду та функціонує як будь-який інший банк. Тому я певен, що це буде частиною процесу вступу: треба буде переконатися, що ці банки достатньо незалежні. Але це не буде найважливішою частиною цієї історії.
