-
Руслан Кисляк
кореспондент
Тимофій Брік, соціолог, ректор Київської школи економіки. Фото: facebook.com/tymofii.brik
Як війна змінила українців? Як запобігти подальшим втратам людського капіталу? Що, окрім безпеки, утримує наших людей за кордоном? Як повернути українців додому і що тут робить Міністерство єдності? Як бізнес може заохотити біженців до повернення і що це дасть для економіки? Як змінюється ставлення до наших мігрантів за кордоном і наскільки Європа зацікавлена в їхньому поверненні додому? Скільки українців насправді можуть повернутися до України, коли і за яких умов?
На всі ці питання в інтерв'ю для Delo.ua відповідає відомий соціолог, ректор Київської школи економіки Тимофій Брік.
Інтерв'ю відбулося в кулуарах 9-ї щорічної дослідницької конференції центральних банків України та Польщі.
Про вплив війни на Україну та українців
Як війна змінила українців? Які зміни були найважливішими чи найдраматичнішими?
— Демографічні дані. Плюс-мінус 10 мільйонів українців змінили місце проживання. Приблизно 6-7 мільйонів з них перебувають за кордоном, 3-4 мільйони людей — в Україні.
Це досить важливо, оскільки ми знаємо, що, наприклад, люди з кращими професійними навичками часто переїжджають за кордон. Тож люди, які опиняються, наприклад, у Німеччині, Великій Британії чи Нідерландах, – це те, кого ми називаємо професіоналами, які мають кращу англійську мову, можливо, деякі підприємницькі навички та загалом «краще резюме». Це означає, що ми втрачаємо людей з сильними навичками.
Також можна говорити про людей, які переїжджають в межах України. Дуже часто навички таких людей адаптуються до регіональної економіки, де вони проживали. Наприклад, людина із Запорізької, Дніпропетровської, Донецької областей, яка працювала в хімічній промисловості або на шахті, переїжджає до Вінницької, Хмельницької чи Івано-Франківської областей, де більш розвинена легка промисловість, чи то сільське господарство, чи то роздрібна торгівля. І виникає ситуація, коли на ринку праці є вакансії, і є люди, які шукають роботу, але їх дуже важко поєднати, бо немає навичок. Тут важливо зазначити, що коли я, як соціолог, говорю про людей, я маю на увазі носіїв навичок.
Люди продовжуватимуть виїжджати. Зараз ми бачимо дедалі більшу кількість молоді, яка хоче складати університетські іспити не в Україні, а за кордоном. Це означає, що ще менше людей здобуватимуть навички, бо молодь хоче виїжджати за кордон.
Друга важлива зміна пов'язана з нашою ідентичністю, з тим, як ми ставимося до себе, з тим, як ми взаємодіємо один з одним. З усіх соціологічних досліджень ми бачимо, що довіра в Україні значно зросла. Раніше українці мало довіряли владі, але під час війни суспільство мобілізується, і українці починають довіряти владі, армії та добровольцям.
Незважаючи на те, що довіра може падати, особливо довіра до влади, вона все ще досить висока. Українці здатні об'єднуватися, довіряти один одному під час війни. І це позитивна новина.
Чи правильно я розумію, що ми, по суті, говоримо про втрату людського капіталу Україною через війну?
— Саме так. Коли економісти та соціологи говорять про людський капітал, ми зазвичай маємо на увазі навички. Зазвичай ми набуваємо навичок у процесі навчання. Наразі Україна втрачає людський капітал, зокрема, тому, що деякі носії цих навичок виїхали за кордон. Україна також втрачає навички, бо не інвестує в них. Це так звані ненабуті навички. Тож замість того, щоб вступати до КПІ, майбутній студент вступає до університету, наприклад, у Польщі.
У нас також є проблема, яку в економіці називають «структурними розривами», коли у вас є людський капітал, але ви не знаєте, як його застосувати. Наприклад, ви раніше працювали на шахті, а тепер вам доводиться працювати на фермі — у вас є навички, але вони не підходять для нової роботи.
Проблема втрати людського капіталу через війну. Що чекає на Україну? Які можливі сценарії? Як можна запобігти негативним сценаріям? Хто і що має для цього зробити?
— Є різні сценарії – як позитивні, так і негативні. Нещодавно за підтримки першої леді ми провели соціологічне опитування серед дітей та підлітків віком від 10 до 17 років. Ми опитали одночасно підлітків та їхніх батьків. І там було питання про виїзд за кордон. Згідно з відповідями, 25% підлітків хотіли б поїхати за кордон.
Джерело: дослідження «Індекс майбутнього: Професійні очікування та розвиток підлітків в Україні»
На запитання, чому вони хочуть виїхати, підлітки відповідають, що за кордоном більше можливостей для розвитку, якісної освіти, подорожей. І лише на четвертому місці за важливістю знаходиться безпека. Тобто, в принципі, якщо зазирнути в свідомість українських підлітків, вони більш оптимістично налаштовані та вірять в Україну, ніж їхні батьки.
Джерело: дослідження «Індекс майбутнього: Професійні очікування та розвиток підлітків в Україні»
Виходячи з цього, я формулюю таку тезу: якби в Україні було місце, де діти могли б розвиватися, вони б там і залишилися. Наприклад, візьмемо Український католицький університет, або «Могилу», або Київську школу економіки (KSE) – якщо підлітки відчувають, що тут можуть розвиватися, то вони приїдуть.
Скажу ще одну цинічну річ, цитуючи мого колегу Володимира Вахітова, який проводив власне дослідження на цю тему: люди, які хотіли виїхати, вже виїхали. Це те, що в статистиці називається «помилка вижившего». Відповідно, ті, хто залишився, мають свої думки, мотивацію, вони вже прийняли рішення залишитися в Україні. За його оцінкою, навіть якби кордони відкрили зараз, не дуже багато цих людей виїхало б.
Майбутні покоління – діти та підлітки – оберуть місце проживання, виходячи з того, де вони можуть більше розвиватися. Відповідно, представники української бізнес-спільноти, громадянського суспільства та політики повинні створювати можливості для розвитку дітей в Україні. Якби ми могли створити для них хороші університети, хороші робочі місця, де вони могли б спілкуватися англійською мовою, отримувати нові знання та відчувати себе важливими, то вони могли б залишитися тут навіть у нинішній ситуації.
Щодо повернення біженців до України
Поки триває війна, малоймовірно, що наші біженці повернуться до України. Окрім безпеки, що ще утримує українських біженців за кордоном?
— Існують різні дослідження, проведені, зокрема, соціологічними компаніями Info Sapiens та Gradus Research, а також Центром економічної стратегії. Уряди також проводять відповідні дослідження в різних країнах. Який консенсус? Перший консенсус полягає в тому, що українці обирають, куди їм їхати, їхні дії не випадкові. Так, коли почалося вторгнення, деякі українці їхали, куди могли. Умовно кажучи, люди з Маріуполя переїхали до Дніпра. Чому? Тому що, наприклад, дорога була зручною, або там живуть родичі. Але коли ми говоримо про біженців, які виїхали за кордон, ситуація інша. Так, спочатку люди їхали, куди могли, наприклад, перетинали кордон з Польщею. Але потім люди почали робити більш усвідомлений вибір: чи хочу я залишитися в Польщі, чи мені їхати до Німеччини, чи мені їхати до Австрії. Є дослідження, які показують, що на рішення значною мірою впливає освіта, навички та попередні ділові контакти. Грубо кажучи, люди, які мали якийсь бізнес, частіше залишаються в Австрії чи Німеччині, тому що мають більше грошей і можуть дозволити собі переїхати в краще місце.
А люди з гіршою освітою та меншими можливостями конкурувати на ринках залишаються в країнах, де вони змогли, наприклад, у Польщі чи Молдові.
Друга історія полягає в тому, що все менше людей хочуть повертатися до України. Усі опитування показують, що в перший рік вторгнення близько 60-70% респондентів заявили, що хочуть повернутися додому якомога швидше. Зараз так кажуть 30-40%.
Тобто, кількість тих, хто хоче повернутися, зменшилася вдвічі.
— Саме так. Які фактори на це впливають? По-перше, це безпека. На другому місці — відчуття, чи матимуть вони роботу в Україні. А по-третє, люди все ще залежать від своїх сімей. Тобто, якщо ви живете в гіпотетичній Польщі, Німеччині чи Нідерландах кілька років, і ваші діти пішли в дитячий садок чи школу, а ваші літні родичі вже отримують якусь пенсію, то, найімовірніше, ви не залишите своїх родичів і залишитеся за кордоном заради них. Умовно кажучи, якщо мої діти вже дорослі та відповідають за себе, а я не знайшов собі ідеальної роботи, то, найімовірніше, повернуся додому.
Як, на вашу думку, мають повертатися наші біженці до України? Хто і що має цим займатися? До речі, ідея створення Міністерства єдності: що ви про це думаєте?
— Нічого точно не вийде, якщо держава не буде залучена. Для українців за кордоном важливо, щоб в Україні був легітимний центр, який закликатиме їх повернутися. Це може бути бізнес, місцева влада, активісти, але якщо не буде сильного голосу держави, то нічого не вийде.
Щодо ефективності роботи Міністерства єдності, я вважаю, що ще недостатньо зроблено, щоб мати змогу дати якусь оцінку. З позитивного боку: коли я відвідую міжнародні конференції або спілкуюся з представниками інших країн та урядів, я бачу, що для іноземців це позитивна річ. Вони вважають, що якщо в державі є таке міністерство, то це пріоритет для держави. І, отже, їм є з ким в Україні поговорити. Дуже важливо, що держава показала таке «вікно»: якщо у вас є питання, то приходьте та ставте питання в це «вікно».
З негативного боку. Це «вікно» досить мале. Міністерство поки що не зробило жодних серйозних кроків, результати їхньої роботи не дуже зрозумілі. З одного боку, вони хочуть підтримати деякі українські студії за кордоном. З іншого боку, мені здається, що історія з множинним громадянством тільки починається. Але досить важко сказати, що саме робить Міністерство єдності та які його результати.
Віце-прем'єр-міністр, міністр національної єдності Олексій Чернишов. Фото: facebook.com/oleksiy.chernyshov
Що ми можемо зробити, щоб допомогти українцям повернутися з-за кордону? Окрім інформаційної політики, людям постійно потрібно давати якісь інструменти, щоб вони знали, що можуть або повернутися до України, або отримати підтримку з боку України.
Конкретний приклад. Нещодавно наші колеги з Київської школи економіки були в Німеччині та спілкувалися з підлітками, які опинилися там і навчаються в місцевих школах. І дослідники побачили серйозну проблему. Виявляється, що українським підліткам дуже важко інтегруватися, і тому вони погано навчаються в місцевих школах. Їм важко вивчати математику, фізику, економіку.
Що робить Україна на цьому тлі? Зазвичай Україна організовує для таких дітей курси гуманітарних наук – про українську історію, культуру, мову. І виявляється, що українські діти, які опиняються за кордоном, не мають проблем з українськими гуманітарними науками, але мають проблеми з математикою та фізикою. І вони ніби застрягли: не можуть повернутися до України, і їм важко інтегруватися в Німеччині.
І мені здається, що Україна могла б допомогти, організувавши для своїх дітей безкоштовні уроки, але не лише з історії, а й з математики та фізики – українською мовою. Якщо вони опановуватимуть ці предмети українською мовою, то зможуть опанувати й німецьку. У такому разі українські діти будуть вільнішими та впевненішими у виборі свого майбутнього: або вони залишаться за кордоном, стануть успішною діаспорою та підтримають Україну, або вони навчатимуться за кордоном і повернуться до України добрими спеціалістами.
Мені здається, що Україна зараз недостатньо допомагає своїм дітям за кордоном з навичками.
До речі, тут стане в пригоді наш проєкт від благодійного фонду KSE з перекладом Академії Хана – уроки математики на YouTube українською мовою.
На вашу думку, як останній скандал, пов'язаний з його керівником Олексієм Чернишовим, вплине на ефективність роботи Міністерства єдності ? Наскільки руйнівними є такі скандали для іміджу України?
— Будь-який скандал руйнівний. Ми створюємо нове міністерство, і воно має мати легітимність – йому повинні довіряти іноземні партнери, йому повинні довіряти населення та бізнес в Україні. Бо якщо не буде довіри, нічого не «злетить».
Історично довіра до держави в Україні була низькою. А зараз, під час війни, люди почали довіряти державі. Але ситуація все ще дуже крихка. Тому будь-який скандал може рикошетом похитнути довіру до української держави.
Як змінюється ставлення до наших мігрантів у різних країнах, де перебувають українські біженці? Чого очікувати далі? Що можна і потрібно з цим зробити?
— Насправді, таких досліджень, на жаль, дуже мало. Минулого місяця я був на конференції в Німеччині, де презентували таке дослідження. І мушу сказати, що зміни є. І зміни є саме там, де багато наших біженців — у Німеччині та Польщі. І ці зміни значною мірою є результатом поширення певних наративів у ЗМІ. Йдеться не про особистий досвід, коли громадяни цих країн мають негативний досвід спілкування з українцями, це радше історія про те, як тема України політично обговорюється в новинах, ЗМІ, соціальних мережах. А потім це «доходить» до людей.
Ставлення європейців до українських біженців не завжди однозначне
Як у Німеччині, так і в Польщі є політичні сили, які виступають проти міграції, адже це виклик їхній національній ідентичності, додаткова конкуренція на ринку праці. Крім того, це прояв зростання популізму в усьому світі, коли політики виступають за посилення захисту власних кордонів та ідентичності, проти мультикультуралізму. Від цього програють українці – ми стаємо жертвами цих наративів.
Але в інших країнах, таких як Нідерланди чи Швеція, де менше українських мігрантів, таких проблем також значно менше. Політика в цих країнах більш збалансована.
Яким може бути ставлення до українських біженців у європейських країнах у майбутньому?
— Зазвичай ставлення до мігрантів погіршується, якщо мігранти починають жити у власній «бульбашці» та погано інтегруються в суспільство. Це моя гіпотеза, заснована на результатах попередніх досліджень ставлення до мігрантів.
І тут я мушу сказати, що ця історія вкрай несправедлива та цинічна, бо інтегруватися дуже важко. Держава може сама ставити бар'єри проти інтеграції, а потім казати: «Ви погано інтегруєтесь, тому тепер ми до вас погано ставимося». Це дуже неприємна історія. І я хвилююся, що українці, найімовірніше, постраждають від подібних стереотипів та ксенофобії в Польщі та Німеччині.
Країна, де українці протягом кількох поколінь змогли добре інтегруватися, отримати високі статусні посади в бізнесі та політиці, стати шанованими членами суспільства, – це Канада. Це оптимальний сценарій, до якого я хочу рухатися. Але я хвилююся, що в Європі буде важко. Звичайно, завжди можна повернутися до України. Але це значною мірою залежатиме, зокрема, від відчуття безпеки.
Що повинна і може зробити українська держава в цій ситуації?
— Це філософське світоглядне питання: якими мають бути пріоритети держави під час розподілу ресурсів. Як члени суспільства, ми сперечаємося між собою про те, що для нас є пріоритетом. Я думаю, що більшість погодиться, що пріоритетом сьогодні є безпека, тому більшість ресурсів піде на війну. А все інше ніби відходить на другий план. Але фон все одно потрібно тримати в центрі уваги. Освіта, культура, діаспора – все це дуже важливо.
Є метафора, можливо, дещо суперечлива: якщо ти кохаєш людину, ти мусиш її відпустити. Я маю на увазі, що людям потрібно дати відчуття власної суб’єктивності, зрілості, поваги та свободи приймати рішення. Я не думаю, що ми можемо гнати за діаспорою палицями та гнати її до України. Якщо ми справді хочемо будувати стосунки з цими людьми, нам потрібно давати більше, ніж просимо.
Я думаю, що через посольства, а також такі установи, як Український інститут, через взаємодію з бізнесом та університетами, ми повинні давати діаспорі більше. Ми повинні надавати можливість викладати українську мову, математику українською мовою, надавати комунікаційні матеріали, українські книги іноземним бібліотекам, ми повинні туди їздити, ми повинні дати сигнал, що Україна не забула про своїх людей за кордоном. Але не варто сподіватися, що українці повернуться.
Якщо ми робитимемо це щиро, ймовірність повернення деяких українців з-за кордону зросте. Якщо ж ми взагалі забудемо про діаспору або будемо діяти радше як батіг, ніж як пряник, то, я думаю, ми, найімовірніше, взагалі втратимо людей.
Наразі відбувається свідома ( як стверджує Елла Лібанова ) поляризація суспільства за ознакою: ті, хто залишився в Україні, і ті, хто виїхав. Іноді біженці вже бояться повертатися до України. Що з цим робити? Що і як повинна робити держава? Як нам як суспільству діяти?
— Я думаю, що це завдання держави, бізнесу та громадянського суспільства. Бізнес, зокрема, також може надіслати потужний сигнал українським біженцям. Умовна «Нова пошта» та інші великі компанії можуть гарантувати роботу тим, хто повертається.
Щодо поляризації суспільства, то моя думка така: станом на зараз ситуація значною мірою штучна. Минулого року ми провели дослідження разом з організацією «Опора» та Київським міжнародним інститутом соціології. Ми опитали різні групи респондентів: тих, хто мав досвід війни (ветерани), і тих, хто не мав досвіду війни; тих, хто живе за кордоном, і тих, хто перебуває в Україні; російськомовних та україномовних. І ми запитали кожного, що вони думають про українців за кордоном, а також про тих, хто залишився в Україні. І в результаті ми не побачили нічого поганого.
Джерело freepik
Ми поставили багато різних запитань, наприклад: «Чи хотіли б ви, щоб ці люди були вашими сусідами?», «Чи подобаються вам ці люди?», «Якби з цими людьми сталося щось погане, чи відчували б ви з цього приводу задоволення?» Ми поставили близько 25 різних запитань. І ми не виявили жодної радикалізації.
Але! Якщо ми не бачимо радикалізації зараз, це не означає, що радикалізація не може відбутися в майбутньому. Я думаю, що існує ризик поляризації суспільства, коли люди починають ділитися ресурсами, наприклад: «Чому ваша дитина отримала стипендію, а моя ні? Тому що ваша дитина поїхала до Польщі?»; «Чому ви отримали цю квартиру, а не я? Я був змушений переїхати до Вінниці, а ви поїхали до Німеччини».
Я думаю, що для того, щоб уникнути таких ризиків, є два компоненти. Перший – це грамотна політика, коли держава використовує соціологічні та статистичні дані, щоб розрахувати, кому саме надавати допомогу. По-друге, має бути хороша комунікаційна стратегія держави.
Моя теза дуже банальна: якщо держава добре пояснюватиме власну соціальну політику, ризики поляризації зменшуватимуться.
Повернення біженців та економіка
Як український бізнес може заохотити біженців до повернення? (Пере)підготовка людей, створення робочих місць, (не)фінансові стимули для працівників – наскільки реалістичною є ця перспектива?
— В Україні не вистачає робочих рук, бізнесу важко наймати людей. Де шукати людей? Або залучення іноземних економічних мігрантів, або повернення українців з-за кордону. Як працюватиме бізнес? Думаю, по-діловому: десь підвищать зарплати, десь покращать соціальні пакети. Думаю, наш бізнес до цього прийде.
Інтеграція мігрантів з інших країн – наскільки великою проблемою це може бути для України? Наскільки морально українці готові до ідеї залучення іноземних економічних мігрантів до України?
— Тут є дві відповіді. Перша відповідь стосується самого бізнесу, друга – суспільства загалом. Що стосується бізнесу, то він уже готовий: наймати ветеранів, наймати жінок у типово чоловічі професії, а також залучати іноземних мігрантів до роботи. Тобто, з точки зору світогляду, бізнес вже до цього дійшов, бо йому потрібні люди. Але у бізнесу є бар'єри, вони хочуть це робити, але не можуть. Наприклад, для ветеранів часто просто бракує інклюзії, тобто немає відповідно обладнаного робочого місця, немає ліфта. Що стосується мігрантів, то тут мовний бар'єр часто є перешкодою для їхньої залученості, як і численні бюрократичні перепони.
Але чи готове українське суспільство? Нам потрібно на це звернути увагу. Багато соціологічних даних свідчать про те, що українське суспільство досить консервативне у своєму ставленні до представників інших країн. З іншого боку, соціальні звички можна змінити. Тому я не можу стверджувати, що ми ніколи до цього не дійдемо.
Що може бути фактором зміни ставлення громадськості до теми можливого залучення іноземних економічних мігрантів?
— Для українців дуже важливо, щоб люди, які належать до інших культур чи інших етнічних груп, виявляли повагу до української держави, мови та ідентичності. Багаторічні дослідження показали, що саме ставлення до української держави є визначальним для здатності українців об’єднуватися та відчувати себе українцями.
Для прикладу візьмемо представників Української держави – кримських татар. Це окрема етнічна група, яка, зокрема, сповідує іслам. Але зараз до кримських татар ставляться з максимальною повагою, їх сприймають як частину української політичної нації, вони обіймають дуже важливі політичні посади, наприклад, Рустем Умеров (міністр оборони – ред.). Кримські поп-зірки перемагають на Євробаченні. Кримський татарин Алім Алієв очолює культурний заклад «Український інститут». І мені здається, що ні в кого не виникає сумнівів, що зараз існує суспільна повага до кримських татар.
Якщо українська держава зможе забезпечити таку інтеграцію для нових мігрантів – щоб вони вивчали українську мову, історію, демонстрували свою відданість та приналежність до України – то це допоможе українцям сприймати їх позитивно.
Значна частина українських біженців за кордоном не працює з об'єктивних причин – це діти, люди похилого віку та жінки з дітьми. Що дасть повернення цих категорій населення українській економіці? Чи перевищать соціальні виплати для цих категорій громадян економічний ефект від їх залучення до економічної діяльності?
— Гарне питання. На жаль, у мене немає таких даних. Мені здається, що цим мало б займатися вищезгадане Міністерство єдності, робити такі розрахунки.
Яким буде економічний ефект від можливого повернення українських біженців – питання відкрите / Державна міграційна служба України
Я хотів би побачити внесок цих категорій українців в економіку країн, у яких вони перебувають. А потім варто було б оцінити, який внесок ці громадяни зробили б в економіку України, якби повернулися.
Кажуть, що за три роки війни українські біженці принесли до бюджетів країн, що приймають їх, у вигляді податків більше, ніж ці країни витратили на соціальні виплати для українців.
— Інше питання, що в інших країнах вони змогли знайти роботу та належно сплачувати податки. А якщо вони повернуться до України, чи не будуть вони залучені до «сірої» економіки? Це також потрібно враховувати. Чи є гарантія, наприклад, що людина, яка навчалася на інженера в Німеччині, після повернення до України зможе знайти хорошу роботу за спеціальністю та сплачуватиме податки? Я думаю, що це оптимістичний сценарій.
На вашу думку, наскільки європейські країни зацікавлені та чи зроблять вони насправді якісь кроки для повернення біженців до України? Що може зробити Україна в цій ситуації?
— Я думаю, що тут усе простіше. Це політична боротьба. У кожній європейській країні йде боротьба між людьми, які вважають, що мігрантів слід інтегрувати, бо це прагматично та вигідно, і тими, хто стверджує, що мігрантів слід виселити, бо вони нібито становлять загрозу. Це навіть не теорія змови, це відкриті політичні дебати. У Польщі, Німеччині, Нідерландах є різні політичні табори. Для нас важливе питання: хто переможе?
Якщо переможуть політики-популісти, для яких важлива антиімміграційна риторика, вони прийматимуть ірраціональні рішення, навіть якщо їм показати десятки розрахунків, що демонструють переваги залучення мігрантів до економіки.
Я вважаю, що для України вигідно не лише повернення українців, але й те, щоб деякі з них залишалися за кордоном, щоб вони були успішними, щасливими, успішно інтегрувалися в західні суспільства. І щоб вони потім могли представляти Україну як посли.
Але, на жаль, саме популісти в країнах, де перебувають українські біженці, завадять нам досягти цієї стратегічної мети.
Скільки українців насправді можуть повернутися до України, коли і за яких умов?
— Я думаю, що з тих українців, які покинули країну за останні пару років, 15 відсотків реально можуть повернутися. Я думаю, що це будуть люди віком 30-40 років, а також молоді романтики, які щиро вірять в Україну. Це повернення затягнеться на наступні три-п'ять років. Ця оцінка не дуже оптимістична, але я думаю, що вона реалістична.
